Юриспруденция на игре

Ответить
Аватара пользователя
Лаврик
Зам. Командира Команды
 

Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 26 апр 2011, 16:34
Команда: ЗЛО

Юриспруденция на игре

Сообщение Лаврик »

Пока есть два варианта юриспруденции на игре.
- Американская судебная система (система прецендентов).
-Российский УК и УПК с изменениями (убираем предварительное следствие, добавляем судебное следствие, добавляем обязательный суд присяжных по уголовным делам).

Американская судебная система конечно аутентичнее, однако с прецендентами беда.
Даже в интеренете довольно сложно найти те или иные преценденты на русском.
Есть вариант придумывать преценденты на ходы, тогда суд получиться потешным спектаклем, сореванованием лжецов. Доказательства не будут иметь веса.

Друзья, интересно будет выслушать ваше мнение.
Iyonishe
Молодец
 

Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 10:14

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение Iyonishe »

А можно я немножко позанудствую ?
Лаврик писал(а): - Американская судебная система (система прецендентов).
Правильно англо-саксонская правовая система система 8-)
Ну и российская в данном случае сиречь континентальная правовая система.

Раз уж пошло обсуждение, хотелось бы таки и озвучить своё видение не только для многоуважаемого топикстартера, но и для всех, читающих тему, всё нижесказанное является просто моим видением, вбрасываемым для обсуждения, не более того.

По итогу есть два варианта решения проблемы, вариант первый - ведение суда по англо-саксонской правовой системе, существует ряд проблем, а именно :
- отсутствие прецендентов в отечественной системе права,
- отсутствие американских прецендентов на русском языке,
- не ясно, можно ли найти подобные преценденты на английском языке,
- даже если преценденты будут найдены, проблема перевода из-за обилия крайне специфичных терминов
В плюс можно записать аутентичность, применительно к игре.
Один из вариантов решения проблемы - преценденты выдумываются прямо на ходу, в ходе судебного заседания, весь суд по итогу превращается в весёлую оперетту, на которой обе стороны в процессе пытаются перещеголять другу друга остроумием и фантазией. Одним из плюсов данного подхода является тот факт, что игрокам не надо разбираться в юриспруденции, нужны два актёра, которые играют роль юристов.
Также автоматически вытекающим из вышесказанного минусом является то, что как таковых законов не будет, ибо прав будет тот, кто с может придумать прецендент понелепее, а в худшем случае любое судебное слушание может быть затянуто на всю игру, просто до тех пор пока адвокату с прокурором не надоест "чесать" языками.
Второй вариант - берётся УПК РФ, на обложку наклеивается лист бумаги с надписью УПК Нью-Йорка, берётся УК РФ, на который также наклеивается лист бумаги с надписью УК Нью-Йорка и в таком виде всё это предлагается сообществу.
Существует пара проблем, проблема уно - необходимость хоть какой то переработки УК и УПК, например банально предварительное расследование не нужно, его смело можно слить с судебным производством и обозвать это судебным следствием, не нужны многие процессуальные действия (никто в здравом уме не собирается собирать уголовное дело, толщиной в 200-300 листов), не нужны многие статьи и УК (например многие экономические статьи смело можно "сливать" в одну статью - мошенничество), в общем по программе максимум нужны переработанные кодексы, по программе минимум используются уже имеющиеся, с заранее обсуждёнными оговорками. Вторая проблема - нужны минимум два грамотных (по возможности) юриста - специалиста в уголовном судопроизводстве, ибо хотя бы адвокат и прокурор (или просто гос.обвинитель) должны понимать что они делают.
Плюсом континентальной системы является то, что появляется некая стержневая система права, на которую уже можно в принципе как то опираться и с которой можно работать, что придаст некую законченность и логичность судебному слушанию.
Что касается судьи, по мне так ему юристом быть и не обязательно, при наличии присяжных, и принимаемых по умолчанию правил, что адвокат и обвинитель не могут "накосячить" с законодательством, его роль сводится только к одному, к определению тяжести наказания, при условии того, что вину или невиновность подсудимого определяют присяжные.

Теперь моё личное мнение по системам, мне кажется, что лучше "заморочится" и создать континентальную систему права, путём переработки действующих в России УК и УПК, убрав оттуда всё не нужное и упростив кодексы по возможности. Лично я готов этим заняться при необходимости, но учитывая объём задач, то только в том случае, ежели данная система права будет точно принята, ибо "в стол" работать не хотелось бы.

Доклад окончил......
tetroniy
Друг Клуба
 

Сообщения: 43
Зарегистрирован: 13 июн 2012, 13:39

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение tetroniy »

2Iyonishe
Я не стал бы ее все же называть Англо-саксонской просто потому что она довольно сильно отличается от британской хотя и зиждется на тех же самых принципах.

Система уголовного правосудия в Соединенных Штатах имеет состязательный характер, что нашло своё отражение в процессуальных правах личности, закреплённых Конституцией США. В состязательном процессе с одной стороны находятся прокурор и иные должностные лица правоохранительных органов, задачей которых является раскрытие подведомственного им преступления, а с другой -- адвокат-защитник, который обязан активно защищать своего клиента и следить, чтобы обвинение не нарушало бы права его клиента.

Более того судебный прецедент никакого отношения к закону не имеет.
Закон это предписание относительно того, как человек должен вести себя в обществе.

А прецедент это — случай или событие, которое имело место в прошлом и является примером или основанием для аналогичных действий в настоящем.

На игре мы даем право создавать прецеденты игрокам. На основании трактовки биля о правах конституции и законодательства.
Iyonishe
Молодец
 

Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 10:14

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение Iyonishe »

2tetroniy
Ну вообще то в америке именно англо-саксонская система права, безотносительно того, как это кажеться Вам. Это юридическое определение. 8-) Я Вам даже больше скажу данную систему права ещё иногда называют англо-американской, но всё таки официальное её название именно англо-саксонская.
Названа она так по месту своего основания, но действует не только в Великобритании, но и например в Индии, Канаде и ещё ряде стран (то есть большей частью в бывших колониях Великобритании).
И относительно прецендентов - в англо-саксонской системе права законы не столь важны, ибо сама система права основана именно на прецендентах, именно они являются основными источниками права.
Да, в отличии от Великобритании США первоначально не хотели иметь ничего общего со солей бывшей альма-матер и именно поэтому даже приняли конституцию (отдельной конституции у Великобритании нет до сих пор, есть ряд законов, имсполняющих её роль), приняли кодексы (которых также нет в Великобритании), однако прецендентное право до сих пор остаётся приоритетным для США, да, безусловно системы права Великобритании и США имеют некоторые отличия, поэтому их зачастую выделяют как разные ветви англо-саксонской системы права, но это всё равно именно прецендентное право.
Что касается состязательности процесса - это не только в США процесс состязателен, уголовный процесс он в принципе состязателен априори, при любой системе правосудия и практически в любой стране, ибо без состязательности любой процесс превращается в фарс.
Что касается прецендента, ежели подходить формально, то таки да - он не закон, так же как например указание президента тоже не закон, как и кодекс не закон, это всё документы, имеющие силу закона. С бытовой точки зрения принято подобные вещи называть законами, думаю не стоит сейчас начинать дискуссию чем закон отличается например от конституции. подзаконного акта указа или например решения конституционного суда (наиболее близкий пример прецендента в нашей стране). Но преценденты это никак не пример для действий, это принятое судом решение, обязательное для исполнения судами в дальнейшем.

В общем дискутировать можно долго и упорно. Лично я в первом посте столь подробно остановился на различии систем только с одной целью - сделать более понятной разницу, никакого отношения персонально Ваши слова по большому счёту к игре не имеют. Ежели есть желание обсудить - что же за системы права действуют в мире, думаю лучше это в личку.

Теперь что касается игры и прецендентов, в Великобритании преценденты появились не на пустом месте, преценденты нарабатывались столетиями, их количество исчисляется тысячами. Откуда взяться прецендентам в игре, ежели банально не на что опираться в их появлении ? А ни биля о правах (являющегося по большому счёту частью конституции), ни конституции, ни законодательства нет. Тем более при разработке законодательства не ясно зачем ещё и прецендентное право. И зачем нужна конституция в игре ? Не забывайте - мы всё таки в игре, а не стараемся построить новое государство, будте проще.
Сейчас речь идёт только о том, что либо в суде люди, играющие роль защитника и обвинителя просто выдумывают преценденты тут же из головы, либо опираются на разработанное законодательство. А Вы предлагаете что-то третье и заведомо даже не рассматриваемое первоначально.
Ежели Вы считаете, что Вам есть что предложить вместо уже описанного - логичнее было бы сейчас просто более подробно изложить то, как Вы видите свою систему права в игре.
tetroniy
Друг Клуба
 

Сообщения: 43
Зарегистрирован: 13 июн 2012, 13:39

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение tetroniy »

2Iyonishe
Так предлагаю начать с чистого листа.
Лаврик с юриспруденцией несколько поторопился.
Этим вопросом занимаюсь я.
Откуда взяться прецедентам в игре, ежели банально не на что опираться в их появлении ? А ни билля о правах (являющегося по большому счёту частью конституции), ни конституции, ни законодательства нет.
Все это есть, Просто еще не выложено.

Что касается системы то имело место недопонимание я говорил про игровую систему а не про реально где то существующую.

На игре доигровых прецедентов нет и быть не может. Да и не нужны они. Так как система становится неработающей сразу.

Что касается прецедентов произошедших в ходе игры они становятся нормой права.
Iyonishe
Молодец
 

Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 10:14

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение Iyonishe »

tetroniy писал(а): Лаврик с юриспруденцией несколько поторопился.
Этим вопросом занимаюсь я.
Просто окончательную правку кодекса для нарковойн проводил я, засим и предложил Лаврику свои услуги. По согласованию с ним (как специалист по уголовному законодательству) я выдвинул некие предложения, обсуждавшиеся с ним на личной встрече 22 числа, тут я просто озвучил то, что уже было оговорено.
tetroniy писал(а): На игре доигровых прецедентов нет и быть не может. Да и не нужны они. Так как система становится неработающей сразу.
Что касается прецедентов произошедших в ходе игры они становятся нормой права.
Я таки зануда, да ещё и пытающийся опираться на реальное законодательство, засим мои вопросы могут быть не совсем понятны или логичны с точки зрения игры.
Просто ежели нет прецендентов, на оснвоании чего они могут появиться, на что должен опираться судья, создавая преценденты. В Великобритании опирались на "право справедливости", а на что тут будет опираться судья ? А самое важное - по мне так процессуалистика не может опираться на прецендентное право в данном случае, просто априори. В отличии от США, мы например вряд ли можем себе позволить себе создать собтвенные "правила Миранды", пока мы всех этих Миранд понаотпускаем, что бы создать прецендентную базу для задержания, игра уже кончится, а во время игры все преступники будут отпущены судьёй, ибо полицейские, не имея законодательной основы для задержания, постоянно будут допускать нарушения при задержании, в результате чего преступники будут отпускаться судом, как не законно задержанные, нарабатывая таким образом прецендентную базу и когда база таки появится - кончиться игра.
Вот банальный пример их жизни - задерживается глухой, который подписывает протокол, в котором пишет, что он прекрасно понял написанное, прочитал и согласен. Несмотря на внешнюю законность, протокол юр идически является незаконным просто потому, что ему не предоставили сурдопереводчика. И таких тонкостей поверьте ну ооооооочень много. Ежели в игре будет принято правило наработки прецендентов с чистого листа, без законодательной основы, я просто на спор готов доказать, что каждый задержанный в игре был задержан незаконно.
Или например типичный пример, каким образом будем различать банальное хищение путём незаконного изъятия (кража, грабёж, разбой) от хищения путём обмана (мошенничество) ? Ежели нет законодательной базы - не ясно, что тогда предъявлять при задержании подозреваемому ? Как я уже говорил, прецендентное право нарабатывалсь веками и первые преценденты уголовные появились в те века, когда никто с процессуальным правом не заморачивался и решал - виноват человек или нет просто по факту. Тут не так, у нас 80-90 годы, всё равно минимальная база нужна просто для того, что бы понимать, что вон то совершённое человеком является именно преступлением.

Извиняюсь за сумбурность, но как мне кажется, всё таки пытаться создать прецендентное право с чистого листа, не совсем правильно, а ежели нет чистого листа, то тогда зачем нужно именно прецендентное право, ежели уже есть хорошая законодательная основа ?
tetroniy
Друг Клуба
 

Сообщения: 43
Зарегистрирован: 13 июн 2012, 13:39

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение tetroniy »

Iyonishe писал(а):Просто окончательную правку кодекса для нарковойн проводил я, засим и предложил Лаврику свои услуги. По согласованию с ним (как специалист по уголовному законодательству) я выдвинул некие предложения, обсуждавшиеся с ним на личной встрече 22 числа, тут я просто озвучил то, что уже было оговорено..
Я в курсе а так же в курсе что именно вы правили.
Iyonishe писал(а):Я таки зануда, да ещё и пытающийся опираться на реальное законодательство, засим мои вопросы могут быть не совсем понятны или логичны с точки зрения игры.
Просто ежели нет прецендентов, на оснвоании чего они могут появиться, на что должен опираться судья, создавая преценденты. В Великобритании опирались на "право справедливости", а на что тут будет опираться судья ?
На закон, Билль о правах, здравый смысл и нормативные документы. Которые пока еще на форум не выложены. Некоторые существующие прецеденты вроде правила Миранды будут иметь ранг закона. Но что такое правило Миранды, это реализация 5-й поправки ставшая по решению верховного суда правовой нормой.
Iyonishe
Молодец
 

Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 10:14

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение Iyonishe »

tetroniy писал(а): На закон, Билль о правах, здравый смысл и нормативные документы. Которые пока еще на форум не выложены. Некоторые существующие прецеденты вроде правила Миранды будут иметь ранг закона.
Тогда возникает сразу два вопроса:
- ежели уже есть законодательная база, зачем выдумывать преценденты ?
- откуда полицейским при задержании например знать, какие преценденты имеют ранг закона, а какие отсекаются игрой ?
tetroniy писал(а):Но что такое правило Миранды, это реализация 5-й поправки ставшая по решению верховного суда правовой нормой.
Любое законотворческое решение, трактующее закон, априори считается разъяснением той или иной нормы права. Но суть в том, что не получится ли так, что пока в игре сможет "наработаться" прецендентное право, дающее возможность начать наконец то хотя бы задержать хоть кого то, игра уже кончится ?

Вообще, коли честно я уже малость запутался, ибо 22 числа обсуждалось одно, а тут уже выясняется несколько иное. Лезть так сказать на чужую территорию и ломать кому то игру нет никакого желания, ибо я думал, что законодательство до конца не определено. Раз уже правовая система определена, смысла её безусловно обсуждать нет.
tetroniy
Друг Клуба
 

Сообщения: 43
Зарегистрирован: 13 июн 2012, 13:39

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение tetroniy »

Iyonishe писал(а):Вообще, коли честно я уже малость запутался, ибо 22 числа обсуждалось одно, а тут уже выясняется несколько иное. Лезть так сказать на чужую территорию и ломать кому то игру нет никакого желания, ибо я думал, что законодательство до конца не определено. Раз уже правовая система определена, смысла её безусловно обсуждать нет.
Давайте так поступим я до конца недели все выложу, а потом мы пересечемся с вами и с теми кто еще будет в это играть и обсудим предметно выложенное.
Аватара пользователя
Лаврик
Зам. Командира Команды
 

Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 26 апр 2011, 16:34
Команда: ЗЛО

Re: Юриспруденция на игре

Сообщение Лаврик »

По последнему посту подеерживаю Титрония.
Ответить

Вернуться в «Юриспруденция на игре»